Over de rol van God bij de plagen van Egypte
De zevende plaag: hagelstenen
Mijn serie artikelen ‘Is de God van het Oude Testament wreed’ blijft populair, of, op zijn minst, de gemoederen bezighouden. Ik heb mij in de serie artikelen onthouden van het behandelen van specifieke situaties in het Oude Testament waar het lijkt alsof God wreed is. Voor sommigen is niet niet bevredigend. Dat is ook wel te begrijpen.
Op één van de threads is het uitdrukkelijke verzoek gekomen om in te gaan op de plagen van Egypte. Moeten we God zien als een plaaggeest en farao met al de Egyptenaren als geplaagden, slachtoffers van een grote sterke gemenerik die een dubieuze moraal hanteert? Kon het niet want minder met die plagen? Was de verharding van farao’s hart niet erg oneerlijk? Stond farao’s lot niet bij voorbaat vast?
Voordat we deze vragen onder de loep nemen, moeten we – net als ik dat in het eerste artikel deed van mijn serie deed – de kaders indentificeren waarbinnen deze vragen gesteld kunnen worden.
Kaders
Laten we eerst eens kijken naar het perspectief van de atheïst. Hij of zij redeneert dat de God van de Bijbel onzin is, omdat hij op immorele wijze omgaat met de Egyptenaren. Het probleem met deze stelling is dat je om God aan te klagen een absolute moraal nodig hebt. Een absolute moraal kan echter alleen verankerd worden in een theïstisch denksysteem (een wereldbeeld dat uitgaat van het bestaan van God). In een atheïstisch wereldbeeld is een absolute moraal niet mogelijk. Een atheïstische moraal is ofwel materialistisch/deterministisch (moraal als illusore ervaring in een universum dat uit materie bestaat), ofwel bepaald door evolutie (moraal is een tool om als soort beter te kunnen overleven).
Hoe je het ook wendt of keert. Het is als atheïst erg moeilijk om de plagen van Egypte als een objectief kwaad weg te zetten. Elk argument is drijfzand, omdat het niet gebaseerd is op een besef dat iets absoluut verkeerd kan zijn.
Door dit te zeggen, ga ik als theïst de discussie niet uit de weg. Ik besef dat er heus wel iets uit te leggen valt (en ga dat ik dit artikel ook doen), maar als atheïstisch argument werkt het niet en kan het ook niet als zodanig behandeld worden. Vanuit een theïstisch perspectief is er echter wél iets te zeggen. Het probleem dat de atheïst naar voren brengt, kan eigenlijk alleen maar een probleem zijn als God wél bestaat.
Voor de theïst is het zo dat onze gevoelde absolute morele normen juist een bewijs – of op zijn minst een sterk argument – zijn voor het bestaan van God. Los van de Bijbel. Het argument gaat als volgt:
1. Absolute morale normen bestaan alleen als God bestaat.
2. Absolute normen bestaan.
3. Daarom bestaat God.
Wanneer we dus de geschiedenis van de uittocht uit Egypte lezen, is de redenering dus niet: ‘Oei God handelt immoreel, dus Hij kan niet bestaan’. Het is veeleer dit: ‘Hoe komt het dat mijn van God afgeleide absolute moraal moeite heeft met bepaalde dingen die God doet en zegt in het Oude Testament?’
Alleen op deze basis kan de vraag beantwoord worden van Gods omgang met farao en de Egyptenaren. De oplossing ligt in onderzoek: exegetisch onderzoek (wat zegt de tekst die verslag doet van het gebeurde?) en historisch onderzoek (wat kunnen wij buiten de ons bekende bron nog meer te weten komen over de context van het verhaal?).
Er zijn eigenlijk maar twee mogelijkheden: (a) óf er wordt naar een oplossing gezocht waarbij geharmoniseerd wordt en verklaringen worden geboden, die op hun plausibiliteit moeten worden beoordeeld, (b) óf de christelijke God wordt verworpen als de ware God. De conclusie dat God niet bestaat, is in deze situatie echter niet gerechtvaardigd.
De plagen
Op het eerste zicht kan het nogal vreemd overkomen dat God 10 plagen brengt over het volk Egypte. Is één plaag niet genoeg? Je kunt natuurlijk ook door redeneren. Had God niet kunnen voorkomen dat er een hongersnood kwam in Kanaän waardoor de Hebreeën naar Egypte verhuisden? Gods handelen met de wereld is niet goed te doorgronden. Er is een bepaalde mate van zelfbeperking, afwachtendheid en teruggetrokkenheid te bespeuren in Gods betrokkenheid op de wereld. De vraag waarom één plaag niet genoeg was, mag evenwel gesteld worden.
Het eerste wat opvalt, is dat we hier te maken hebben met een ‘power encounter’, een krachtmeting, tussen twee individuen die aanspraak maken op goddelijkheid. Farao is een godenzoon die regeert over het machtigste wereldrijk van dat moment en duldt geen enkele tegenspraak of aanspraak op zijn gezag. Wat opvalt is de milde toon die God als almachtige schepper aanslaat tegen farao. Hij eist geen onderwerping of troonsafstand, Hij wil slechts dat zijn eigen volk Hem vereert. Daarbij wordt tevens de wilsbekwaamheid van de farao geen geweld aangedaan: farao mag zelf kiezen of hij dit toestaat.
In plaats van dat wij God als een boeman of gemenerik aan het werk zien, krijg je eerder de indruk dat hier een genadig en geduldig God aan het werk is. Het feit dat er meer dan één plaag is, toont de bereidheid van God om niet meteen zijn volle woede te tonen en bot te vieren op een mens die het misschien wel hoog in zijn bol heeft, maar uiteindelijk toch geen ‘match’ is voor een almachtig wezen. Elke plaag is een kans voor farao om toe te geven, om Gods heerschappij te erkennen. De plagen beginnen dan ook ook relatief mild om uiteindelijk zware consequenties te hebben. Als God slechts één plaag zou hebben bedacht zou het die ene laatste moeten zijn geweest, blijkens de onvermurwbaarheid van farao bij de eerste negen.
Verder is het zo dat wie de plagen wreed vindt, moet bedenken dat ze worden toegemeten aan een volk dat een ander volk wreed onderdrukt middels ondragelijke slavernij en grootschalige kindermoord die genocide als oogmerk heeft. Als we beseffen dat Israël zijn eigendom is, mag er dan enige mate van repressaille en straf zijn? Zelfs de laatste straf van het doden van alle eerstegeborenen stond nog niet in verhouding met wat de Egyptenare de Hebreeërs aandeden: het doden van alle mannelijke baby’s die geboren werden.
De verharding
De enige echte moelijkheid in deze passage lijkt mij te bestaan in dat we lezen dat God het hart van de farao verhardt. Dat is een lastige. Het hangt samen met het vraagstuk van de uitverkiezing. De uitverkiezing door God van mensen, brengt met zich mee het niet verkoren worden van anderen. Dat is al moeilijk te begrijpen. Maar nu lezen we zelfs dat God blijkbaar expres iemands hart verhardt. Dat lijkt veel op een verkiezing ten kwade.
Wie in staat is deze passage uit te leggen heeft het vraagstuk van de verkiezing opgelost en verdient een plaats in het museum. Toch hoeven wij het er niet bij te laten dat sommigen deze passage aangrijpen om God als gemeen te portretteren. Enkele kanttekeningen:
1. Het verkiezend handelen van God wordt in de bijbel net zo duidelijk gecomplementeerd door de nadruk op de menselijke verantwoordelijkheid. De mens mag dan gekozen worden door God, tegelijk is het zo dat de bekering een actieve keuze van de mens zelf is. En dat geldt ook voor de verharding van harten.
2. Het is dan ook goed mogelijk dat God inderdaad het hart van farao verhardt als een reactie op een reeds aanwezige verharding bij deze man die zijn vermeende goddelijke status niet op wilde geven.
3. Apologeet William Lane Craig heeft als arminiaans denkend christen ook een mooie oplossing. De mens wordt wel uitverkozen, maar dat gebeurt op grond van de voorkennis van God. Zo verhardt God het hart van farao, niet omdat God het leuk vindt om deze man in het ongeluk te storten (hem worden immers vele kansen geboden), maar omdat Gods verharding op basis van zijn goddelijke voorkennis de keuze van deze man reeds omvat.
Dit zijn slechts enkele opmerkingen t.a.v. de verharding van farao. Niet om een uitvoerig antwoord te bieden, maar om te laten zien dat die verharding onderdeel is van een complex theologisch vraagstuk én om te tonen dat ook andere oplossingen mogelijk zijn dan de te gemakkelijke gedachte dat God niet eerlijk is.
De hier geboden oplossing is in overeenstemming met wat we elders in de bijbel over God lezen. Dit is niet een theologische cirkelredenering. We komen tot deze harmonisatie omdat we op filosofische gronden en buiten de bijbel om reeds geconcludeerd hebben dat God moet bestaan. Ons van God afgeleide innerlijk besef van een absolute moraal brengt ons bij de conclusie dat God wél eerlijk en rechtvaardig moet zijn. Immers hoe zouden wij anders zicht kunnen hebben op een absolute moraal?
Gearchiveerd onder: apologetiek, Oude Testament, theologie getagged: | de tien plagen, farao, godsbeeld, morele argument, Oude Testament
Een atheist vergelijkt paradigma’s, en als een paradigma intern inconsistent wordt gevonden (zoals het theistische perspectief in ‘Kaders’) dan wordt het verworpen. Het probleem van de Theodicee is geen probleem voor de atheist, het is een probleem voor de Christen.
In mijn visie is apologetiek in eerste instantie gericht tegen gedachten van de Boze, en die gebruikt niet alleen het atheisme, maar alles wat tegen de raad van God ingaat. De focus op atheisme in ‘Kaders’ is volgens mij onnodig beperkend.
@ Peter
Niet alleen atheïsten vergelijken paradigma’s. Theïsten doen dat ook. De atheïstische aantijging die in de thread (waarnaar ik in de post verwijs) gedaan wordt, is inconsistent, want je kunt God niet ter verantwoording roepen op basis van een relativistische moraal.
Ik heb het helemaal niet over de Theodicee. Ik heb het over het vermeende wrede en moreel verwerpelijke karakter van God. De Theodicee is zeker een probleem, maar nog altijd minder groot dan het probleem van een niet te gronden moraal zoals dat onder het atheïsme het geval is. Maar nogmaals, deze post gaat niet over de Theodicee.
De focus op atheïsme kwam voort uit de geuite bezwaren van een atheïst op mijn forum. Bovendien is deze discussie juist relevant in het licht van vergelijkbare bezwaren die door het Nieuwe Atheïsme tegen het christelijk geloof worden ingebracht.
De vraag of God kwaad voortbrengt is nauw verbonden met de Theodicee. God kan uiteraard niet immoreel zijn, dat is in strijd met de Bijbelse beschrijving van Zijn aard. Verder ben ik het geheel eens met de onhoudbaarheid van een relatieve moraal.
Jouw focus is op de discussie met atheïsten, maar ook zonder die discussie is dit artikel van belang.
Voor het straffen van de farao zelf kan misschien wat te zeggen zijn, maar dat is voor Egyptenaren elders in het land, ver van Gosen, al veel moeilijker vol te houden. En natuurlijk helemaal voor het vee dat het ook moest ontgelden – daar lees ik niets over bij je. En wat zegt jouw absolute moraal van de Here over het feit dat onschuldige kinderen dood moesten voor de fouten van hun ouders?
Jij zou het doden van kinderen op basis van jouw ‘absolute normen van God’ zo opnemen als straf in het hedendaagse wetboek van strafrecht. De Here met zijn absolute normen flikt dit immers nog vaker ook! Bijvoorbeeld door het kind dat David had bij Bathseba te doden als straf voor het inpikken van Bathseba van een van zijn officieren. Ook belooft de Here overtreders van het tweede gebod tot in het derde en vierde geslacht te straffen.
Jij voert het doden van kinderen aan als rechtvaardige straf voor het laten doden door de farao van Hebreeuwse kinderen. Oog om oog, tand om tand noemen we dat. Geen zinnig mens – gelovig of niet – vindt het tegenwoordig nog redelijk ouders te straffen door hun kind te doden. Zo diep zijn wij als mensheid gezonken bij het afwijzen van jouw ‘absolute moraal’ van de Here.
ad 1. Wat als de farao geweigerd had zijn hart te verharden? Dan was het natuurlijk ook niet goed geweest.
ad.2. De vermeende goddelijke status van de farao is slechts een persoonlijke vete tussen de farao en een ‘naijverig’ god.
ad.3. Begrijp ik goed dat de farao alvast straf krijgt voor iets wat hij nog gaat doen? Da’s ook een interessante voor het wetboek van strafrecht.
Overigens schrijft de Here ook voor dat wij de andere wang toekeren. Hier staan duidelijk twee ‘absolute moralen’ van God lijnrecht tegenover elkaar. Hoe bepaal jij welke daarvan jij moet volgen? Op basis van welke moraal maak jij hier een keuze tussen deze twee zogenaamd van God afkomstige ‘absolute moralen?
Je kunt die verschillende absolute normen misschien zogenaamd wel ‘voelen’, zoals je schrijft, maar andere mensen hebben zulke gevoelens helemaal niet. Dat jij absolute normen voelt, dat bewijst dus niets. Bovendien is frappant dat de ‘absolute normen’ van gelovigen nogal eens verschillend en tegenstrijdig zijn. Hoe absoluut is absoluut? Hoe bepaal je dat? Op basis van je eigen via evolutie ontstane sociale gedrags- en gevoelspatronen?
P Jansen,
Voor mij klopt het wat je meent, maar
het punt van Yossman is o.a.
1 absolute morele normen bestaan alleen als God bestaat
2 absolute normen bestaan
3 daarom bestaat God.
Aangezien u niet gelooft in God, maar in de evolutie, en de toevalligheid gelden andere regels
1 Evolutie of toevalligheid kent geen zingeving van/in bestaan
2 erkent geen God en dus 3 bestaat er ook geen moraliteit
(als absoluutheid vanuit een goddelijkheid.)
Als atheist is uw vraag zinloos, waarom zoekt u antwoorden op Gods handelen als u in eerste instantie niet in God gelooft?
Daarom is het een ‘gelovig standpunt’ (of probleem.)
Toen een gelovig iemand aan atheist Richard Dawkins vroeg naar de zin van het (algemeen) leven kreeg hij als verwijt dat die vraag niet eens gestelt mocht worden, en net zoveel waarde had als ‘de betekenis van het “bestaan” van een berg’ (alsof het bestaan van iets en bestáán hetzelfde zijn.)
Was de vraag van de gelovige inderdaad zo onzinnig? Nee, hij had deze vraag alleen aan de ónjuiste persoon gestelt.
Iemand die uitgaat van evolutie heeft niks zinnigs bij te dragen aan een atwoord op het waarom wij leven. (Nogal dubbel om dan Gods daden voor het gerecht te werpen.)
Mooi gezegd, Theo!
Inderdaad, zij die van evolutie uitgaan, kunnen ons het antwoord niet verschaffen waaróm wij leven, waaróm we er zijn en wát het uiteindelijke doel is in ons leven. Het aardse leven is dan niets anders dan het “leven hier-en-nu” en na de dood is dan alles letterlijk afgelopen. Maar … laten we nu doen alsof de evolutie-theorie op waarheid zou berusten. Er is dan geen God Die alles geschapen zou hebben want alles is per toeval ontstaan; de mens is overeenkomstig deze leer voortgekomen uit een oerslijmpje. Maar … wát is dan op zijn beurt weer de bron van dit slijmpje?
En dan: hoewel dit niet haalbaar is in een door misdaad, tweedracht en oorlog verscheurde wereld, verlangt iedereen tóch naar een maatschappij waarin genoemde euvelen niet (langer) bestaan. Waar komt dan het verlangen naar een dergelijke samenleving vandaan? En … waar komt die wreedheid van mensen zoals Adolf Hitler en Josef Stalin vandaan?
Wat ik wil zeggen, is dit: áls er géén God met absolute normen en waarden zou bestaan, is het de mens die het machtigste wezen op planeet aarde is. En wie is er nóg machtiger dan de mens in een wereld zonder God? Juist, de mens die macht uitoefent over hen die die niet (of hier maar weinig van hebben.) Wat ons tot de volgende conclusie brengt: Hitler en Stalin waren in hun tijd degenen die bepaalden wat er wél en níet zou gebeuren. Hun macht heeft tot massale slachtpartijen van tot dan toe ongekende omvang geleid. En dan zeggen we dat dit alles verschrikkelijk was, maar … in een wereld zonder God waren zíj het die bepaalden wat de (voor hen) absolute maatstaven waren. En dan kunnen we zeggen dat we het hier niet mee eens zijn maar in een samenleving zónder God, waren zíj de goden en zij maakten uit wat wél en wat níet goed was voor hun onderdanen. En die hadden maar te doen en na te laten wat hun meesters hen opdroegen te doen of te laten. Deze dictators hadden (of meenden althans) de waarheid in pacht. te hebben. In een God-loze wereld waren zíj de absolute maatstaf voor hun volken. Het “recht van de sterkste” (een gevolg van de evolutie-theorie) is door hen wel héél duidelijk ten uitvoer gebracht!
Wanneer we in een wereld menen te leven die slechts door toeval ontstaan is (want volgens de evolutie-theoreticus is er nu eenmaal geen God met absolute normen en waarden), wie bepaalt dan wat de absolute waarheid is? Als die er níet is, dan heeft eenieder zijn/haar eigen waarheid. Geloof je dat er geen God is? Goed, dat is dan jóu waarheid. Geloof je dat Die er wél is? Geweldig, dan is dat weer jóu waarheid. Zijn onze “scheppers” dan buitenaardse wezens van een planeet die onze tijd heel ver vooruit was geweest zoals de wetenschapper Erich von Däniken beweerde? Oké, dat is dan weer jóuw waarheid. En zo heeft eenieder zijn/haar waarheid en … ze hebben allemaal gelijk! Wat dit laatste betreft, is dit uiteraard kolder; óf er ís een God óf Hij is er niet. Genoemde stellingen kunnen immers niet tegelijkertijd waar zijn.
En waar komen dan onze gevoelens zoals weerzin tegen het kwade en liefde voor het goede vandaan? Waarom haten we dan de leugen en hebben we waarheid lief? Mijns inzien zijn dit eigenschappen die door een heilig en rechtvaardig God in ons gewrocht heeft. Zover bekend, haat iedereen nog de leugen, valsheid in geschrifte, frauduleuze handelingen etc. voornamelijk wanneer we zélf hier het slachtoffer van worden (of dit zijn geweest.) Als er echter geen absoluut morele maatstaven zijn (want er ís immers geen God met absolute normen en waarden), wie kan dan naar alle oprechtheid zeggen of de leugenaar, fraudeur etc. verkeerd bezig is? Zij hebben op dat moment hún waarheid. En wanneer die ook nog eens absolute macht over hun slachtoffers hebben, dringen zij hun “waarheid” aan hen op, of die het er nu mee eens zijn of niet.
Aangezien we echter besef van goed en kwaad hebben, wéten we dat liegen, frauderen enz. verkeerd is. Wéten we dat datgene wat Hitler en Stalin gedaan hebben, gruwelijk is. Het is de Bijbel die ons het ontstaan en waaróm van het kwaad verklaart; de mens heeft zich in een ver verleden van een volmaakt en heilig God afgekeerd omdat hij dacht een betere weg te hebben. Dit heeft geleid tot een gebroken samenleving waarin (voornamelijk in onze tijd) de misdaad, tweedracht etc. welig tieren. De evolutie-theorie verschaft ons geen verklaring voor het kwaad in onze samenleving. Integendeel! Deze leer moedigt het kwaad juist aan. Het recht van de sterke wordt dan uiteindelijk overstegen door het recht van de sterkste. En of die sterkste dan wel goed of wreed zal zijn, is dan ook iets wat in een wereld zonder Schepper toeval zal zijn. En mócht die op zijn beurt wreed zijn, dan heeft díe weer zíjn absolute waarheid wat wreedheid betreft.
Tja, maar wat is God als ‘ie echt bestaat? Gelovigen bombarderen hem niet alleen tot schepper maar schrijven hem ook een absolute moraal toe. Op grond waarvan? Het lijkt mij denkbaar dat er een god bestaat die wel het heelal geschapen heeft, maar geen enkele moraal kent, laat staan een absolute moraal.
Gelovigen hebben al geen enkele aanwijzing, laat staan bewijs, dat er goden bestaan, laat staan dat zij kunnen aantonen of zo’n eventuele god, als’ie per ongeluk wel bestaat een absolute moraal heeft. De redenering van Yossman slaat dus helemaal nergens op.
Ook gelovigen kennen geen absolute moraal. Hun eigen god kent niet eens absolute normen, zoals ik hierboven aangeef. De ene keer is het oog om oog, de andere keer de andere wang toekeren.
Waar moet je als gelovige voor kiezen? En als je kiest tussen deze twee, op basis waarvan maak je dan je keuze? Niet op basis van absolute moraal. Want als je voor (en vanuit) oog-om-oog kiest, dan verwerp je Gods absolute andere-wang-moraal. En als je kiest voor en vanuit de andere-wang-moraal, dan verwerp je Gods oog-om-oog-moraal.
Verder zou je, als die christelijke moraal werkelijk zo absoluut is, meer overeenkomsten verwachten tussen de morele standpunten die gelovigen innemen. Maar daarbij is de diveriteit zeer groot.
Er zijn twee mogelijkheden: ook gelovigen oordelen op basis van evolutionair bepaalde sociale en morele inzichten (zonder dat te erkennen) of ze rommelen maar wat aan. M.i. het laatste. Geloof in God leidt tot aantasting van het moreel/ethische besef van de gelovige. Zijn moreel besef wordt doorkruist en vertroebeld door wat hij denkt dat God (lees dominee/machthebber) vindt dat hij moet doen.
Overigens is het mij een volstrekt raadsel waarom het leven met goden meer zin zou hebben dan een leven zonder goden. Christenen zéggen wel dat een god hun leven zin geeft, maar ze weten het ook niet. In feite kletsen ze maar wat om zichzelf gerust te stellen. Marx noemde dat opium.
P.
Marx noemde dat opium, maar ja, wat heeft het communisme ervan gebakken?
Geloof je stellig in een God die zich heeft geopenbaard in het o.t. en in diens eigenschappen en daden, dat is voor mij een vraag. Of is God het ongekende, wat je niet kunt kennen. (Vandaar ik het post-theisme van Taede A. Smedes zo interessant vind.) Het christelijk geloof stelt dat je God kent door zijn openbaringen in het o.t. Hoe verklaar je dan Gods wil en daden, zonder over enorme tegenstrijdigheden te vallen en een godsbeeld dat ik althans mj niet kan voorstellen (en ook niet wil.) Om God te begrijpen zie ik edoch meer een voorbeeld in Jezus en in diens geweldloze zelfopofferende leringen en daden. Het joodse en romeinse volk keerde zich tegen Jezus omdat zijn lering niet overeen kwam met het o.t. Jezus was een rebel en opstandeling van zijn tijd. Daarom blijf ik van mening dat het nieuwe testament volledig los moet worden beschouwd van het o.t.
p.s. ik begrijp de anti-theist, God is verwerpelijk om zijn eigen daden. Maar ik heb veel meer met het post-theisme of met het agnosticisme. Laatste laat het wel of niet bestan van “God” in een open ruimte.
@Theo:
Vele miljoenen Christenen hebben persoonlijke ‘mystieke’ ontmoetingen en ervaringen met de God van de Bijbel. Daarna is het agnosticiesme of post-theisme niet echt meer een optie.
Los van wat het communisme ervan gebakken heeft, getuigt de uitspraak een zeer treffende waarneming. Kijk naar het christendom en je ziet het gebeuren.
Jezus was inderdaad een rebel, maar toch echt een gewoon mens, zoals wij dat allemaal zijn. Echt geweldloos was hij niet, getuige zijn optreden op het tempelplein tegen geldwisselaars en zijn verwensing aan het adres van zijn tegenstanders dat zij in de buitenste duisternis kunnen tanden knarsen. Uitspraken als ‘laat de kinderen tot mij komen’ en ‘bekeer alle volkeren tot mijn discipelen’ hebben onnoemelijk leed veroorzaakt.
Of er goden bestaan? ‘t Is slechts een voorstelling van zaken van religieuzen en van hetzelfde kaliber als kabouters, feeën en tovenaars. Ben je als je niet in het bestaan van kabouters gelooft een anti- of a-kabouterist? Zo beschouw ik de term a-theïst of anti-theïst ook als onzinnig. Het woord post-theïsme doet mij ook teveel aan goden denken.
@Peter Passchier
Hoe kun je nou persoonlijke mystieke ontmoetingen en ervaringen hebben met goden die niet bestaan? En als je ze wel zou hebben, dan is toch het laatste wat een zinnig mens wil die bijbelse bruut vereren?
@ P.Jansen
Ik waardeer je aanwezigheid op dit blog. Hoewel ik vind dat je niet echt notie neemt van de argumenten die ik dit artikel heb gegeven, zijn atheïsten, pantheïsten en polytheïsten welkom om te discussiëren. Maar ik wil je wel waarschuwen dat je niet te ver moet gaan in denigrerend taalgebruik. De term ‘bijbelse bruut’ vind ik echt te ver gaan. Hou je aan de etiquette op dit forum (zie de fac).
Yossman, veel mensen hebben mystieke ervaringen gehad,
dat is iets wat ik ook wel geloof.
Misschien vind ik het wat ‘veiliger’ om God op een afstand te zien, dus meer als het ongekende.
Aan meneer Jansen,
het niet bestaan van God of goden kunt u niet bewijzen,
dit soort discussie heb ik al breed gevoerd met atheisten.
Als u tegen alles bent wat ‘riekt’ naar God of geloof,
zit u toch echt op de verkeerde site nietwaar?
Het typische taalgebruik van het atheisme is (Yossman) nu eenmaal altijd denigrerend, alsof een levensbeschouwing ook maar iets te doen heeft met ‘kabouters, feeén, het vliegende spaghettiemonster, de vliegende theepot (heel geliefd bij Dawkins – zie Russells vergelijk wikepedia) of een onderwater dsiepzee monster, Blijkbaar zien atheisten nooit de onzinnigheid van dat alles in. Niet alleen ‘hoe bewijs je iets’ maar toch ook wat is de ZIN van het bewijzen van een vliegende theepot? Of van kabouters, volgens meneer jansen?
Ik beschouw de agnostische visie wel dichter bij de waarheid, de theist gelooft in God en de atheist gelooft er niet in, beiden hebben geen enkel bewijs. de agnost erkent dat.
Verschillende denkwijzen kennen zelden veel tolerantie naar elkaar toe..
@Yossman
Ik meen toch dat ik een aantal indringende tegenvragen heb gesteld naar aanleiding van je betoog, waar ik geen antwoord op aantref. Je draait in het stuk voornamelijk om de hete brij heen en veel is niet ter zake doende. God mag dan een vete uitvechten met de farao, het zij zo, maar rechtvaardigt dat dan de dood van zoveel onschuldigen? En of ik atheïst ben en hoe atheïsten denken doet ook niet ter zake. Ik wil alleen maar horen hoe die vermeende verheven absolute moraal van God de slachtingen die hij aanricht in Egypte kan rechtvaardigen.
Verder vraag ik mij dus af hoe absoluut die moraal van God is, gezien de tegenstelling tussen oog-om-oog en de-andere-wang.
Je gaat nergens op in. Het zou voor de discussie toch wel leuk zijn als je eens rechtstreekse antwoorden geeft.
PS – Je gebruikt zelf woorden als ‘boeman’ en ‘gemenerik’. Ik zou niet weten waarom tegen het licht van de uitroeiing van de eerstgeborenen in Egypte het woord ‘bruur’ misplaatst zou zijn.
Ik geef een genuanceerd antwoord waarbij ik aangeef wat de kaders zijn waarbinnen vragen gesteld kunnen worden. Ik ga de uitdaging aan in mijn post, maar wel vanuit een theïstisch kader. Dat is immers het enig mogelijke kader waarin de vraag of God wreed is, kan functioneren. Ik kan er nu niet verder op ingaan. Vandaag moet ik m’n huis uit
Groet, Jos
@Theo
Ik hoef niet te bewijzen of er goden bestaan of niet. De bewijslast ligt geheel bij de gelovigen.
Op het moment dat ik in kabouters geloof en daar een evangelie van maak dat ik anderen wil opdringen, op grond waarvan ik de maatschappij wil hervormen en politiek wil bedrijven, dan mag men van mij bewijzen eisen voor mijn bewering dat kabouters bestaan. Ik ben dan verplicht die bewijzen te leveren wil ik enig recht van spreken hebben.
Christenen geloven in een god, willen die aan anderen opdringen, er politiek mee bedrijven etc. Welnu, dan moeten ze maar aantonen dat die god echt bestaat. Maar ze hebben geen enkel bewijs, zelfs geen enkele concrete aanwijzing. Wat zal ik mij dan druk maken om een tegenbewijs te leveren? Van wat voor god moet ik trouwens het tegenbewijs leveren? Er zijn net zoveel christelijke goden als dat er christenen zijn.
Agnosme roept weinig discussie op. Het beweert ook niet veel. Er bestaat een god maar we weten er verder niets van. Daar ben je dan gauw over uitgepraat. En het is veilig, want zo’n god levert ook niet veel kritiek op. Een voordeel is dat je minder geneigd zal zijn te vervallen tot de misstanden waartoe bijbelgodgelovigen vervallen. Maar verder? Wat maakt het verder uit of je wel of niet in zo’n god gelooft?
“vandaag moet ik imijn huis uit”
éh, o ja, The Big Country Yossman,
veel succes.
T.
____________
p.Jansen
een tegenbewijs leveren is al net zo onmogelijk,
God bewijzen of geloven zijn twee verschillende dingen,
wat je gelooft moet niet (eerst) worden bewezen,
wat je kunt bewijzen heeft geen geloof -meer- nodig.
Verder kan ik het wel vinden in uw mening.
wat geloof voor iemand betekend is een persoonlijk iets.
Agnosticisme gaat niet uit van een God,
de term is afgeleidde van ‘gnosis’ is weten, en “A”staat voor niet, dus een niet-weten. Maar volgens mij is dat bezijden het eigenlijke van Yossman artikel.
Groet.
@Theo
Hangt er toch wel een beetje van af wat je gelooft. Een god die niet ingrijpt in zijn schepping laat weinig sporen na en is dus moeilijk te bewijzen.
Een god die dat wel doet, is een ander verhaal. Als Jezus uit de dood opstaat, dan is dat een concreet historisch feit dat in principe te bewijzen is, al zal het bewijsmateriaal nu niet meer te vinden zijn, tenzij we bv. per ongeluk nog een skelet tegenkomen dat onmiskenbaar van Jezus is, al bewijst dat dan het tegendeel.
Dat geldt bijvoorbeeld ook voor geloof in actief bijsturen van de evolutie. Dat zou wetenschappelijk aantoonbaar moeten zijn. Net als een Zondvloed, de spectaculaire uittocht uit Egypte, een maagdelijke geboorte etc.
Verder heb ik het gevoel dat goden teveel ruimte krijgen in het agnosticisme. Van feeën, kabouters en tovenaars zul je niet zo gauw zeggen ‘of die bestaan, dat weet ik niet’. En wat zijn goden nou meer dan sprookjesfiguren?
@Yossman
Of die kaders er zijn of niet, dat verandert niets aan mijn wens een rechtstreeks antwoord te horen.
Verder heb ik aangegeven dat absolute moraal niet bestaat en dat ook de christen dezelfde morele instincten heeft als ieder ander mens, zij het dan in verminkte vorm als gevolg van zijn geloof. Je kruipt dus weg achter kaders die er niet zijn.
Kennelijk moet je nog veel leren. Misschien dat je in Amerika leert vragen te beantwoorden, al vrees ik dat ze je daar vooral zullen leren hoe je nog inventiever vragen kunt ontwijken en rookgordijnen kunt leggen en leert recht te praten wat krom is. Enfin, over een paar jaar zullen we het weten.
Het ga je goed.
Uit dit artikel en uit het kranteninterview begrijp ik dat je een middenpositie probeert te vinden tussen calvinisme en arminianisme. Dat lijkt me nogal lastig. Volgens mij sluiten deze posities elkaar logisch uit.
Volgens de T van de TULIP van de amerikanen is de mens Totally Depraved en dus niet instaat om uit zichzelf het evangelie te aanvaarden. Het probleem is echter dat als je ergens niet toe in staat bent, je dus ook niet verantwoordelijk kan worden gehouden. Als geloof uitsluitend het product is van Gods soeverein handelen dan is God verantwoordelijk en niet de mens.
Een arminiaans beroep op de voorkennis van God is al zo oud als het arminianisme zelf, zo niet ouder. Het probleem is dan wel weer dat God niet soeverein is, maar afhankelijk van het menselijke wil besluit, en daarom werden de arminianen ook de kerk uit geknikkerd. Overigens legden de gereformeerden voorvaderen wel degelijk nadruk op de verantwoordelijkheid van de mens, maar die verantwoordelijkheid is slechts een schijnopvoering, strikt genomen. Verantwoordelijkheid zonder mogelijkheid is een farce. Iemand zonder benen kun je niet kwalijk nemen dat hij niet over een hekje wil springen. Daarom zou ik niet met een reformatorische godsbeeld kunnen leven, maar dat ter zijde. Misschien dat je je gedachten er eens over kan laten schijnen.
Verder als het om een absolute moraal gaat, gesteld dat deze er is, waarom geldt die dan niet voor dieren? Dieren kunnen vanuit menselijk oogpunt gruwelijke dingen doen, een koekoek legt een jongen in het nest dat op zijn beurt de eieren van de nestvogel eruit werpt. Er zijn haaien die als ze nog in de schoot van de moeder zijn hun broertjes en zusjes aborteren. Er zijn levensvormen die slechts kunnen bestaan door te parasiteren met een dodelijke afloop voor de drager. Wat zegt dit dan over een schepper en zijn moreel besef?
Verder is het poneren van een absolute moraal een probleem als je stuit op andere culturele normen (eerwraak bijv.).
@ Druijf
Wat je schrijft over de vrije wil problematiek is correct. Ik worstel ermee en vraag me af of deze worsteling wel ooit op zal houden. Enerzijds wil ik de menselijke verantwoordelijkheid benadrukken anderzijds de goddelijke souvereiniteit. Dat is niet zo vreemd, omdat de bijbel zelf beide benadrukt. Daarom schieten zowel calvinisme als arminianisme te kort in het naspreken van de Schrift als Woord van God.
Mijn benadering is op dit moment dat er in de Schrift een theospectief en een anthropospectief spreken van God is. In het eerste wordt de werkelijhkeid benaderd vanuit Gods blikveld in de tweede vanuit de mens. In de eerste staat de gehele werkelijkheid onder de souvereine wil van God onder de tweede heeft de mens een verantwoordelijkheid vanwaaruit hij moet handelen. Die twee staan naast elkaar; zijn simultaan waar.
Zijn de twee te verenigen? Als de bijbel het geopenbaarde Woord van God is, wat ik van harte aanneem, uiteindelijk wel. Maar het is mogelijk dat een volledig inzicht van hoe dit werkt ons niet vergund is aan deze zijde van de werkelijkheid. Feit blijft dat waar God kiest het aankomstpunt van de mens altijd het resultaat is van zijn eigen verantwoordelijkheid.
Dieren bezitten geen morele keuzemogelijkheid. Ze worden doorhun instinct gedreven. Ik zie dit zo vaak bij de konijnen van mijn dochter. Ze kunnen heel wreed zijn naar elkaar en ik kan ze daarop wijzen door interventie te plegen, maar dat komt in het geheel niet over. Ze blijven tegelijk dezelfde onschuldige blik in de ogen bezitten.
Overigens geldt hier hetzelfde als voor de mens. Als wij dus ervaren dat er iets niet pluis is in het dierenrijk dan is dat een verwijzing naar een absolute moraal in onszelf. Die absolute moraal kan alleen een transcendente verankering hebben.
Moreel besef is universeel. Natuurlijk hebben verschillende culturen verschillende toepassingen van de moraal. Dat het echter om een universele moraal gaat, blijkt wel uit het feit dat er altijd bepaalde zaken zijn die binnen alle culturen als slecht worden beschouwd (marteling van kleine kinderen voor plezier bijvoorbeeld).
@yossman
Jammer dat je niet op mijn vragen ingaat. Je verhaal over God en absolute moraal staat echt op drijfzand. Of er goden bestaan, daar weet je helemaal niets van. En als er al goden bestaan, hoe weet je dan of die een absolute moraal hanteren? Jouw verhaal over die konijnen is eerder een aanwijzing voor het tegendeel. Want als er goden bestaan en die goden hebben de aarde en alle levende wezens geschapen en die goden hebben ook nog eens een absolute moraal, waarom zouden zij die absolute moraal dan niet ook in de konijnen geschapen hebben? Kennelijk geldt die zogenaamde absolute moraal alleen voor mensen, daarmee wordt het een soortgebonden verschijnsel, ontstaan vanuit de evolutie en cultuur.
@ P. Jansen
Excuse me! Geen antwoord op jouw opmerkingen? Ik heb er zlefs een special post aan gewijd. De post waar jij nu reageert. Uit je reacties merk ik dat je mijn argumenten niet goed begrijpt. Op een forum als dit ben ik dan uitgepraat. Misschien moeten we het nog eens goed doen met een pintje of een lekkere bak koffie, maar ik vind het zinloos mijn argumenten steeds te herhalen.
Vooruit, nog één keer: Atheïsme biedt op zijn best een relativistische moraal. Met deze moraal in de hand is het onmogelijk om God of wie dan ook de les te lezen. Dat kan alleen met een absolute moraal, nk. één die geldt voor zowel God als alle mensen. Maar een absolute moraal moet een transcendente/bovennatuurlijke/buitenmateriële oorsprong hebben. Die oorsprong kan alleen God zijn, want als God zelf afhankelijk is van een hogere moraal, heeft die moraal goddelijk gezag over God. Dus God is de bron van een absolute moraal. Maar nu is het probleem dat we God de les willen lezen met een van Hem afgeleide moraal. Dan blijft er maar één vraag over: Hoe komt het, God, dat onze van u afgeleide moraal tegen uw handelen lijkt te getuigen? Dat is een echte vraag die we mogen stellen. Maar we moeten hem stellen in verwondering en bewondering, want die moraal komt van Hem, God, af.
Of je nu atheïst bent of theïst, de werkelijkheid is weerbarstiger dan je denkt. Ik merk dat je veel te kort door de bocht gaat met je argumenten en nadrukkelijk te weinig notie neemt van de argumenten van hen met wie je het niet eens bent. We moeten hard nadenken. En goed luisteren naar elkaar. Wij allemaal.
Inderdaad, we moeten hard nadenken. Jij ook.
P.Jansen,
zoals u zegt ‘als er goden bstaan en die goden hebben alles geschapen en die goden hebben absolute moraal waarom zouden zij die a.m. dan niet ook in konijnen hebbn geschapen – kennelijk bestaat die alleen voor mensen’ Kennelijk staat dat ook in de bijbelse openbaring, God schiep alles maar in het bijzonder de mens naar ziijn evenbeeld en gelijkenis,
Uw nadruk op een veelgodendom iwordt overigens weerlegd door het Theisme, en het christendom.
(die geloven niet in de god van de donder bv. )
Perslot stelt u zowel logische als onmogelijke vragen. Logisch dat een absolute moraal laat staan enige moraal niet kan bestaan in de structuur van dieren, daar geldt uitsluitend overleven (en het overleven is toch wel elementair en niet percé fout.) Hoe zou u kunnen weten, of God niet ook door dieren werkt? Zij het binnen de structuur van dieren, binnen hun natuurlijke aard van goedheid b.v. Als je stelt, waarom heeft God niet van begin af aan alles in een volkomen staat geschapen, door niet in te grijpen in het kwaad, maar door het kwaad (allemaal maar interpretaties) direct uit te sluiten. Dat is zo een onmogelijke vraag.
Voor mij persoonlijk overigens niet,
omdat ik erbij blijf dat God zo oneindig veel meer is als wij kunnen bevatten (in een klein stel hersenen)
en we het hebben over een onbevattelijk mysterie.
Of dat zich bezighoud met onze ‘kleingeestige’ moraal? En of dat moet passen in onze manier van denken over…
(Het is ook opvallend dat mensen altijd een God kneden en blijven kneden naar hun menselijke voorstellingen en nooit daar bovenuit kunnen.)
p.s. maar dat is mijn mening.
Mijn opmerkingen over konijnen zijn een reactie op de stellingname van Yossman. Hij stelt dat een absolute moraal universeel is. Maar zelfs bij zijn eigen konijnen merkt hij al niets van die zogenaamde absolute moraal. Zo universeel is die absolute moraal van Yossman kennelijk ook weer niet. Yossman haalt dus zijn eigen verhaal onderuit. Maar ja, hij reageert niet. Hij kruipt liever weg achter zijn ‘kaders’, waarvan je niet mag vragen waarop die gebaseerd zijn.
Hij voelt kennelijk zelf ook dat wat hij zegt niet helemaal lekker zit en dan is het natuurlijk het gemakkelijkst om in je schulp te kruipen. Misschien hoopt hij in Amerika bruikbare argumenten te horen?
De moreel dubieuze handelingen van de Here in Egypte zijn helemaal geen onbevattelijk mysterie. Hier is slechts sprake van ordinaire wraakzucht. Het is volstrekt niet zo dat onze primitieve niet-absolute ‘kleingeestige moraal’ dat niet kan vatten. Mijn primitieve, niet-absolute kleingeestige moraal, gebaseerd op het uitgangspunt de medemens geen dingen aan te doen waarvan je niet wilt dat zij die jou aan doen, weet verrekte goed dat wat de Here in Egypte uitspookte niet door de beugel kan. Alleen apologeten, mensen die vinden dat alles wat God doet goed moet zijn, zetten alles op alles om het kromme optreden van God in Egypte recht te praten.
Dat leidt dan tot uitspraken als: “Het feit dat er meer dan één plaag is, toont de bereidheid van God om niet meteen zijn volle woede te tonen en bot te vieren.” en ‘Elke plaag is een kans voor farao om toe te geven, om Gods heerschappij te erkennen.” Maar God had de farao al na één plaag op de knieën. Hij had bereikt wat hij wilde. Yossman vindt dat als één plaag genoeg geweest was, het de laatste had moeten zijn, waarbij ook het eerstgeboren vee het moest ontgelden…
Dit wordt allemaal des te erger als God echt zou bestaan, wat volgens Yossman het geval is. Als zo’n god werkelijk bestaat, dan begrijp ik de onderdanigheid van Yossman niet. Als zo’n god echt bestaat dan dienen wij mensen tegen zo’n god in het geweer te komen, te protesteren en te verjagen. Daar is Yossman kennelijk te laf voor.
Beste P.Jansen,
ik bdoelde niet met kleingeestige moraal iets persoonlijks, integendeel, de kleingeestige moraal strekt zich vér uit over het christendom, Maar christenen willen, heel veel, nooit erkennen. Bijvoorbeeld was er op teevee een serie over of er sporen bestaan a.g. gebeurtenissen uit het oude testament, van het hele verhaal van Mozes en de zijnen bestond niet één spoor of aanwijzing dat het ooit werkelijk heeft plaats gevonden. Ik geloof helemaal niet in die god, daarom beweerde ik dat als er al zoiets bestaat als god, dat al onze voorstellingen onstijgt (maar uiteraard niet die van een Apologeet en de zijnen.)
Geen post/atheisme voor de orthodoxen.
Verder blijkt uit laatste artikel van Yossman opnieuw de geweldige bevooroordeeldheid (van de blijkbaar Al Enige die de waarheid in pacht hebben), aangaande andere religies of filosofische beschouwingen.
En ik heb het al helemaal gehad met onze Apologeet wanneer hij aankomt met dat sexueel anders geaardde niet mogen “praktiseren” ( Wat een ‘hetero’ christelijke bekrompenheid.)
Hoe waar is Yossman, hoe eerlijk is hij,
zal hij mijn post laten staan?
De christenen bespotten de ruimdenkendheid van geest, we moeten allemaal in hun eigen kleine (zielige en bekrompen) hokje zitten.
Niets voor een absoluut vrij denkende zoeker naar waarheid, als ikzelf.
En nogmaals Dag (heb mijn christelijk verleden ópnieuw vaarwel gezegd.)
@Theo,
Wees gerust, ik vatte die kleingeestelijke moraal niet op als persoonlijk, maar gebruikte de kreet als stijlfiguur.
Inderdaad is van Mozes in de woestijn nooit iets teruggevonden. Je zou het boek ‘De bijbel als mythe’ van Finkelstein en Silberman eens moeten lezen. Daarin wordt op basis van archeologische vondsten een heel andere geschiedenis geschreven dan de kerken doen.
Vooral boeiend vond ik de bevindingen over David en Salomo. Het grote rijk waar die over geregeerd zouden hebben, bestond pas later, in de tijd van, jawel, een van de door gelovigen meest vermaledijde koningen, Achab…. David heeft overigens wel bestaan, ze zijn al één keer zijn naam ergens tegengekomen, maar zijn koninkrijk kan niet veel om het lijf hebben gehad….
Het staan behoorlijk vast dat Jezus historisch heeft bestaan, maar die oude bijbelverhalen?
De bijbel is het meest verkocht boek der tijden, met de nadruk op ‘boek’ (en boeiend is het zeker.)
Het Deisme is een stroming die gelooft dat er maar éénmaal een ‘daad van God’ heeft plaats gevonden,
door middel van heelal en schepping, en dat er daarna nooit meer een openbaring heeft plaats gevonden, dus ook niet in een bijbel of waar ook, of door o.a. tussenkomsten via mensen.
Maar
Ik kap ermee, Yossman zal deze teksten niet waarderen.
Yossman moet nog heel veel evangeliseren,
en een god die ‘krom’ is ‘recht’ praten..
Jullie retoriek en bitterheid nodigen niet uit tot dialoog, P.Jansen en Theo. Is het dan niet duidelijk dat jullie oordelen een basis missen? Zo valt er nauwelijks te praten.
@Peter Passhier
Ik geef grif toe dat ik geen absolute moraal als basis heb, maar het uitgangspunt om anderen niet aan te doen wat je zelf niet aangedaan wilt worden is in de praktijk heel bruikbaar. Maar hij botst met de absolute moraal van Yossman.
De ‘absolute’ christelijke moraal van Yossman en kennelijk ook van jou, is alleen maar in schijn absoluut. Ook jij gebruikt in de praktijk hetzelfde morele uitgangspunt als ik, met daaraan toegevoegd wat regeltjes die zogenaamd van een god afkomstig zouden zijn. Omdat wij niets weten over goden, zo er al goden bestaan, weten wij ook niets over een eventuele moraal van zo’n god, niet eens of hij wel een moraal heeft. Het gevolg is dat die zogenaamd van God afkomstige regeltjes de gewone menselijke moraal van christenen aantasten. Die zogenaamde absolute christelijke moraal is derhalve een tweederangs en inferieure moraal, waarmee de meest misdadige handelingen worden goedgepraat.
Dit heb ik in verschillende woorden al meermaals aangegeven om te laten zien dat de ‘kaders’ waarover Yossman het telkens heeft niet deugen.
Yossman gaat daar niet op in. Die waant zich met zijn absolute moraal zo ver verheven boven mensen met een relativistische moraal, dat hij zichzelf eigenlijk te goed vindt om de discussie aan te gaan. Die indruk krijg ik althans.
Kennelijk zit jij op dezelfde ljjn als Yossman. Misschien dat jij kunt uitleggen waar mijn bovenstaande argumentatie onjuist zou zijn?
Meer geldt de vraag, is wat waar is lief? Van bitternis is geen sprake, retoriek? Morgen klopt een sexueel anders geaardde aan je deur, die zich wil bekeren, wat zeg je? “Je mag dan wel anders sexueel geaard zijn, maar je mag het niet “praktiseren”? (In Amerika wordt het ook gezien als een ‘ziektebeeld’ door christen groeperingen.) Weet je ook hoeveel wereld ellende de altijd weer Al Enige Waarheid Claim al heeft veroorzaakt? Hoe staat het met uw tolerantie voor andere godsdiensten, een andere levensovertuiging of wereldbeschouwing?
Vervelend, dat u een schuldgevoel tracht op te leggen,
dat zal ik dus maar ‘met mijn lieve heer’ gaan overleggen.
Groet.
@P. Jansen:
De Gouden Regel is ook door Jezus genoemd, goed dat je dat aanhangt,
Ik begrijp jouw idee wel van een onzuivere moraal, maar Jezus heeft een nieuw moreel kader gegeven, waarin je geweten een centrale rol speelt, samen met het blijvend luisteren naar de Heilige Geest — het is een persoonlijk groeiproces. Alle wetjes en regeltjes uit het Oude Testament geven meer wat contouren aan van waar het echt om gaat: het ontdekken van het hart van God. Als je gaat aannemen dat God bestaat, dan is Zijn moraal uiteraard absoluut; Christenen proberen Hem na te volgen, maar weten dat niemand dat perfect doet.
@Theo:
Wat waar is maar niet in de liefde, is daarmee toch niet goed, de Geest is Waarheid en Liefde. Wat betreft tolerantie, ik kwam onlangs een goed stuk tegen daarover: http://is.gd/27t4T
Het was overigens niet expliciet mijn bedoeling om een schuldgevoel op te leggen, maar wel om tot reflectie aan te zetten. Als je geweten schoon is, dan hoef je je niet schuldig of aangevallen te voelen.
Zegen!
Peter, je schrijft als je geweten schoon is,
ik geef toe dat retoriek, de manier van waarop je het zegt, mij enig tot nadenken bracht, zeker van belang ook voor mij dit telkens weer te overwegen.
(Ik schrijf zelf blogs.)
Wat waar is maar niet in de liefde,
is volgens mij een grote fout, Wat waar is moet niet beantwoorden aan algemene regels of goede verstandhoudingen of iemand te vriend houden. Soortgelijke uitspraken vind je in de bijbel.
(Beste voorbeeld Jezus zelf.)
Wat P.Jansen betreft,
hij schrijft over een relativistische moraal,
ik wil dat geenszins onderschatten. Want als mijn eigen (zoals ik dus in leven ‘voel’) ‘relativistische’ moraal mij bij elk stukje vlees al enige gewetensproblemen bezorgt (en vegetarisch eten is niet eens zo slecht) en ik voor mij een absoluut besluit nam, al jaren geleden, om goed in het leven te zijn, wat je overigens niet zomaar dan bent omdat dit onze hele levensweg bepaalt, kan deze moraal (en waarheid) nooit niet uit liefde zijn.
Wat mij stoort is onverdraagzaamheid, intolerantie, het uitsluiten van bepaalde mensen enzovoort.
perslot
Wie de god van het oude testament met waarheid bekijkt, en dat doet de heer Jansen beslist ook, zal het er moeilijk mee hebben juist vanuit gevoel voor waarheid moraal of liefde, om deze god te zien als een macht der AlLiefde.
Daarom als er al iets als god bestaat, is dat voor mij het onbevattelijke, niet de zich geopenbaarde god, die
zoveel eer een schepping van de mens zelf is. En dat is nu juist vanuit een morele overweging.
Geachte Yossman en meneer Passchier,
laat ik op ditzelfde punt mijn eigen hart nog eenmaal luchten, of die wel of niet de zegen krijgen van meneer Passchier.
Ik had waardering voor Yossman, in aanvang,
tot ik bemerkte dat hij om de waarheid heendraait.
Enige duidelijkheid voor men mensen als min terzijde zet (meneer Passchier.) En men kan het hartstikke beu zijn Yossman, maar ik persoonlijk ben het zoeken naar waarheid nooit beu, en was dat niet jouw opdracht? Het zoeken naar waarheid (ook vanuit christelijk perspectief.)
Je schrijft over of de God van het oude testament wreed is (effe alles to the point graag) dat wil je -pardoes- verduidelijken met de tien plagen van Egypte,
dan wil je de absolute moraal van God (hoe krijg je het voor mekaar) nog bewijzen. Je zet jezelf volledig in drijfzand, we zijn allemaal intelligente mensen, ook als jouw dat niet aanstaat. Ik meende inderdaad dat een atheist weinig recht van spreken heeft, maar ik betwijfel of dat geval is met iemand als poster Jansen,
hij stelt vragen, dat mag. Ikzelf ben geen atheist, maar ik stel eveneens vragen. Nu is twijfel in de bijbel altijd al beschouwd als Godslasterlijk -daargelaten-
Niet alleen stuurt “Jahweh” tien plagen af op egyptenaren, laat alle eerstgeboren kinderen ombrengen, richt menig bloedbad aan, naderhand slacht hij zijn eigen uitverkozen volk net zo bedrijvig af (omdat het niet luistert naar “zijn wil”) Dan komt het fraaie (ik heb de bijbel echt heel goed gelezen)
het beloofde land is al reeds bezet. (Let op meneer Jansen) opnieuw moet dus eerst het volk – van dat beloofde land – worden uitgemoord, Mozes blijkt dan al gestorven. Na de 2de wereldoorlog heeft zich dit herhaald, nietwaar? Joden namen alreeds bewoond land in en dat is het elementair conflict tot op heden (natuurlijk moet men het Joods volk verdedigen vanuit christelijk perspectief.)
Vanuit onze wel of niet relatieve moraal (wie maakt dat uit?) is deze “Jahweh” behalve behoorlijk ‘nukkig’ onvoorstelbaar wreed. Ongeacht van wat er werkelijk is gebeurd van al die verhalen. David versloeg duizenden, een van de grootste masamoordenaars van het oude testament. Het boek staat er letterlijk vól van. Hoe rijmt zich dat alles, inclusief met onze waarneming op de werkelijkheid zelf, (die ook vanuit de kern rot is, dieren die elkaar verscheuren enzovoort) met een beeld van een Algoede God van volmaakte liefde?
Overigens, op wikepedia lees je wat een Apologeet betekend.
Werkelijke kritische denkers, ja, vanuit hun christelijk levensgevoel, zouden heel anders met de waarheid omgaan, en mensen niet op een zijspoor zetten, omwille de instandhouding van een mythe en een te betwijfelen geloof. Je bent dus gewoon heel oneerlijk, (samen met meneer Passchier.) Aan laatste: U kunt elke reactiemogelijkheid uitzetten, maar als u bepaalde artikelen schrijft komt er altijd kritiek, en als men daarmee niet kan omgaan moet men met wat beters aankomen als “ik ben het kotsbeu” .
Gezegend op deze zondag.
@Theo:
Je vindt me oneerlijk? Tja, einde discussie dan. Wens jou veel licht en zegen. in waarheid en liefde.
“Wee U Farizeeérs” Dat viel me in, bij uw zegen, mensen als u verafschuwde Hij het meest.
Ik schrik van de hoogmoed bij Gristenen.
____________
(p.s.niet aan jouw gericht Yossman.)
Beste Yossman,
Sta me toe deze discussie, die al een tijdje geëindigd lijkt te zijn, weer op te starten, want ik heb haar helemaal doorgelezen, en kreeg het gevoel dat de kern van de problematiek wel werd aangestipt, maar vervolgens een beetje ondergesneeuwd raakte door allerlei randdiscussies.
De openingsvraag in het eerste artikel was: ‘Is de God van het Oude Testament wreed?’ Jouw stelling is van niet. De argumentatie daarvoor is dat in onze menselijke beleving het handelen van god soms wreed kan lijken maar dat wij niet alwetend zijn en onvolmaakt zijn. God is soeverein en moreel volmaakt en daarom is god’s oordeel – hoe die ook tot ons komt – ten all tijde gerechtvaardigd.
In deel drie van deze serie van vier artikelen reageert ene Druijf hierop als volgt:
“Als we praten over God als liefdevol of algoed moet er een analogie zijn tussen wat wij daar doorgaans onder verstaan omdat je anders eigenlijk niks zegt. Als je God goed noemt, maar hij doet iets wat vanuit menselijk oogpunt moreel gezien zeer twijfelachtig is (genocide of mensen verharden om ze vervolgens te kunnen straffen bijv.), dan heb je toch een probleem. Ik kan mijn hond wel ‘lief’ noemen, maar als hij de hele tijd in mijn benen bijt, nooit luistert en ook nog eens die aardige postbode aanvalt, wat zeg ik dan nog met dat woord ‘lief’? Niet veel. Dan kan ik wel gaan roepen dat je niet het recht heb om mijn hond ‘vals’ te noemen omdat voor honden ‘vals’ en ‘lief’ misschien wel andere betekenissen hebben. Maar meer dan je schouders ophalen zul je dan ook niet doen. ”
Je schreef dat je Druijf’s argumenten sterk vond en dat je er nog op terug zou komen, maar ik heb hier in de serie van vier artikelen helaas niets meer over gelezen. Graag zou ik hierop van jou nog een inhoudelijke reactie lezen.
Gedurende de vier artikelen beargumenteer je herhaaldelijk dat morele kritiek op god door atheïsten op niets gebaseerd is omdat ze geen fundamenteel ijkpunt hebben voor hun eigen morele opvattingen. De enige die volgens jou in zo’n ijkpunt kan voorzien is god, omdat hij een absolute moraal vertegenwoordigd. In de laatste van de vier artikelen (De plaaggeest en de geplaagde) vraagt P.Jansen het volgende: “Jij voert het doden van kinderen aan als rechtvaardige straf voor het laten doden door de farao van Hebreeuwse kinderen. Oog om oog, tand om tand noemen we dat.” en “Overigens schrijft de Here ook voor dat wij de andere wang toekeren. Hier staan duidelijk twee ‘absolute moralen’ van God lijnrecht tegenover elkaar. Hoe bepaal jij welke daarvan jij moet volgen? Op basis van welke moraal maak jij hier een keuze tussen deze twee van God afkomstige ‘absolute moralen’?”
Helaas is in de verwarrende discussie die volgde hier geen antwoord meer van jou op gekomen. Maar juist dit punt leek mij zeer essentieel in de discussie over een ‘absolute moraal’, want inderdaad, als jij beweert dat god het enige absolute ijkpunt is voor een moraal , hoe kom jij dan tot een keuze voor de juiste handelswijze tussen deze twee uitersten, die beiden in de bijbel worden aangereikt?
Beste Jelmer,
Bedankt voor je reactie. Ja, ik vind het lastig om deze discussie weer op te starten. (A) Op een gegeven moment ben ik er ook beetje klaar mee. (B) Sommige reageerders begonnen onbeleefd te worden. (C) Het is en blijft een lastig punt dat God zodanige opdrachten geeft dat wij ze wreed noemen.
In mijn studie gaat dit probleem aan bod komen. Nu nog niet. En ik heb het erg druk met wat nu op mijn bordje ligt. Ik wil het graag even laten rusten. Ik ben wel van plan om dit onderwerp later weer op te pakken.
Om er toch heel kort even op in te gaan. De vermeende wreedheid van God kan niet als een defeater functioneren voor het bestaan van God, omdat zonder een transcendent ijkpunt er geen absolute moraal is. Het probleem is dan ook niet het bestaan van God, maar het rijmen van het bestaan van een absoluut moreel ijkpunt dat ogenschijnlijk niet voldoet aan zijn eigen absolute moraal. Het bestaan van God is niet het probleem.
Mag ik wijzen op een boek dat geschreven is als een reactie op de aantijgingen van de Nieuwe Atheisten (die ook dit argument hanteren): “God is Good, God is Great”, onder redactie van William Lane Craig en Chad Meister. Daarin staat een essay van Paul Copan waarin hij afvraagt of the wetten in het Oude Testament kwaadaardig zijn. Ook andere aspecten m.b.t. de goedheid van God komen in het boek aan bod.
Dag Yossman,
Het doel van deze serie van vier artikelen was om aan te tonen dat god, ondanks de schijnbaar wrede dingen die hij doet, toch niet wreed is. Kan ik uit je reactie dan opmaken dat je het er mee eens bent, of in ieder geval de validiteit van de argumentatie erkent, dat de door jou gevolgde redenering in deze vier artikelen eigenlijk berust op een taalkundige truuck? Zoals Druijff zo kernachtig zegt: “Als we praten over God als liefdevol of algoed moet er een analogie zijn tussen wat wij daar doorgaans onder verstaan omdat je anders eigenlijk niks zegt.” Laat de analogie los, en je hebt de menselijk-inhoudelijke betekenis van deze begrippen verwijderd, waarna je ze voor vrijwel alles kunt gebruiken, bijvoorbeeld om een valse hond lief te noemen, of een wrede god algoed.
Ik zal het boek en de essay gaan lezen.
Nee, het is geen taalkundige truuk.
Stap 1: de voorwaarden voor een absolute moraal
A. Absolute morele normen zijn alleen mogelijk in het geval van een transcendente persoonlijke God.
B. Absolute morele normen bestaan (op basis van onze ervaring)
C. God bestaat.
Stap 2: de probleemstelling
God is de grond van onze absolute morele normen. Hoe komt het dan dat diezelfde God (wiens bestaan niet in twijfel getrokken kan worden) klaarblijkelijke wreedheid vertoont?
Stap 3: mogelijke oplossingen
A. De bijbelse God representeert niet de ware God
B. Er is een hermeneutisch probleem (bijv. het wrede taalgebruik moet niet al te letterlijk opgevat worden, immers, veel volkeren werden niet vernietigt)
C. We snappen de ernst van de zonden van deze volken niet (bijv. kinderoffers werden op grote schaal gebracht)
D. We snappen het plan van God niet (de ingrijpende maatregel vd vernietiging v volken tbv Israël was nodig om zijn genadeplan voor de mensheid door te laten gaan. De vernietiging was niet wreedheid, maar het gevolg vd zonde vd mensheid)
E. Etc.
Maar de oplossing dat God niet bestaat is onzinnig in het licht van het probleem vh kwaad in het algemeen en in het licht van de theïstische argumenten. Tegelijk zeg ik: ook ik vind het een lastig probleem.
PS Het gaat hier niet om een analogie; het gaat om de grond van ons moreel besef. Zonder God is er geen grond te vinden… denk ik.
Dag Yossman,
Ik vind stap 1 wel erg kort door de bocht, maar laat ik me beperken tot een reactie op stap 3. Laten we hopen dat het antwoord 3-A is, want aan de overige drie mogelijke antwoorden kleven nogal wat haken en ogen.
Zo suggereer je bij antwoord 3-B dat god toch genadiger is dan het lijkt omdat niet iedereen daadwerkelijk is vermoord. Maar lees rechters er nog eens op na en dan in het bijzonder rechters 2:1-5. In plaats van de kanaanieten volledig uit te hebben geroeid zoals door god opgedragen leefden het joodse volk nu te midden van deze mensen. God is daar zo kwaad over dat hij zijn volk ten onder wil laten gaan. Het is dus niet de genade van god die ervoor zorgden dat niet alle volkeren werden vernietigd, maar de ongehoorzaamheid van zijn volk.
Bij antwoord 3-C lijkt het me niet overbodig te vermelden dat god zelf ook kinderoffers laat brengen. Leviticus 27 is in dit opzicht interessant (vooral vers 28 en 29), maar lees met name Exodus 22: 28-29 (“…en geef mij ook je eerstgeboren zoon”) en Ezechiel 20:25 in de nieuwe bijbelvertaling (klip en klaar: “…hun eerstgeboren kinderen liet ik hen offeren”). Dit laatste is in de Sinai. Dus vlak voor de inname van het beloofde land laat god zijn eigen volk kinderoffers brengen, en daarna laat hij zeven andere volken uitroeien omdat ze kinderoffers (al dan niet op grote schaal) brachten. Ik zie de absolute moraal nog niet.
Bij antwoord D gebeurt precies wat ik de taaltruuk noemde. Even nog helemaal los van de vraag of god wel of niet bestaat: als wij als mensen met elkaar willen bespreken of iets wreed is dan kunnen we dat alleen doen als er een samenhang (analogie) is tussen het woord ‘wreed’, en de inhoudelijke betekenis/lading die we er gezamenlijk aan geven. Door de betekenis/lading van zo’n woord te verplaatsen naar een domein dat we, zoals je zelf zegt, niet snappen (bijvoorbeeld naar het goddelijk domein, of naar de hersens van een hond) verbreek je die samenhang. Je kunt dan vervolgens zeggen dat vanuit zijn eigen domein god niet wreed is, of vanuit zijn eigen domein die valse hond eigenlijk lief is, maar als we het domein zelf niet snappen hebben die woorden voor ons mensen ook geen inhoudelijke betekenis meer. Zou jij een valse grommende en keer op keer gemeen bijtende hond als ‘lief’ beschrijven omdat de hond het niet kwaad bedoelt?
Mvg,
Jelmer
PS
ik gebruik de nieuwe bijbelvertaling. De verzen zijn online na te zoeken op http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Gen+1%2C1-2%2C3&id18=1&pos=0&l=nl&set=10
Mvg,
Jelmer
Stap 1 is kort door de bocht omdat ik eigenlijk niet verder wil met deze discussie (om redenen die ik eerder heb aangegeven). Een uitgebreide versie van dit argument in “Reasonable Faith” van WIlliam Lane Craig. Elders op dit blog heb ik zelf hier ook over geschreven in mijn serie artikelen over het atheïsme.
Onder 3 doe ik een paar snelle voorzetten. Er zullen vast meerdere opties zijn.
Tuurlijk wil God zijn volk niet ten onder laten gaan, want ze blijven bestaan. Richteren beschrijft wel mooi de kanaïsering van Israël als gevolg van het niet uitroeien van deze volken.
De notie dat God ook kinderoffers laat brengen is echt niet verantwoord. God noemnde de eerstgeborenen van Israël zijn eigendom bij de uittocht uit Egypte. Deze eerstgeborenen moesten gelost worden en werden zo vervangen door de Levieten die als invulling van dat eigendomschap een bevoorrechte positie innamen in de offercultus.
Ik weet niet of je gelijk hebt bij D. Ik ben bijvoorbeeld niet zeker of wij het goddelijke domein ‘niet snappen’. Misschien snappen wij het eigenlijk heel goed. Wat ik bedoel is dat wanneer wij ons met termen als wreed, slecht, goed en liefde beperken tot ons domein en ons dan af gaan vragen waar ze op gebaseerd zijn, is het beste antwoord dat we op dit moment kunnen geven dat ze het resultaat zijn van een evolutionaire ontwikkeling die met zich meebrengt dat ze geen absolute grond hebben. De beperking tot ons eigen domein ontneemt ons het vermogen onze moraal als maatstaf te nemen voor welke god of mens dan ook.
Betreffende punt 3-B: Je negeert keurig het door jou aangesneden punt en mijn weerlegging ervan dat het aan de genade van god te danken zou zijn dat er nog Kanaänitische volken in leven blijven. God is juist kwaad op zijn volk dat ze ‘de klus niet hebben geklaard’ en reageert dat op hen af.
Betreffende punt 3-C: Jammer dat je geen vers-nummer noemt, maar ik vermoed dat je refereert aan Exodus 13:2 ‘De Heer zei tegen Mozes: “Wijd alle eerstgeborenen aan mij; alles wat bij de Israëlieten of bij hun vee als eerste de moederschoot verlaat behoort mij toe.”’
De eerste vraag die bij jou verklaring oprijst is natuurlijk of ook ieder eerstgeboren paard, rund, schaap, geit en ezel niet echt moet worden geofferd maar vervangen zal worden door een Leviet. De tweede vraag is wat je precies bedoelt met eerstgeborenen die ‘gelost moesten worden’. Als dit betekend dat ze direct gedood werden dan zie ik het verschil met gewone kinderoffers niet, dus ik ga er van uit dat je met ‘gelost worden’ bedoelt dat deze eerstgeborenen het beloofde land niet te zien zouden krijgen en in de woestijn moesten sterven. Hun woestijndood was dan het ‘offer’. Exodus wordt normaal gesproken zo uitgelegd dat de generatie die Egypte uit trok (laten we ze voor het gemak de eerste generatie noemen) niet het beloofde land in mocht. Alleen hun kinderen (laten we deze de tweede generatie noemen) zouden het beloofde land binnen trekken. In jou uitleg zijn het dus de eerstgeborenen uit die eerste generatie ÉN alle eerstgeborenen uit de tweede generatie die ‘gelost moesten worden’ (In Ex 13:2 “…alle eerstgeborenen…” dus de al levende en de nog te komen eerstgeborenen).
In Exodus 13:11-13 staat “Als de Heer u in het land van de Kanaänieten gebracht heeft, zoals hij u en uw voorouders onder ede heeft beloofd, en als hij u dat land in bezit heeft gegeven, dan moet u alles wat als eerste de moederschoot verlaat aan de Heer afstaan. Alle eerstgeboren mannelijke dieren die uw vee werpt, moeten aan de Heer gegeven worden. Elk eerstgeboren veulen van een ezel moet u vrijkopen met een lam. Koopt u het niet vrij, dan moet u het de nek breken. Ook elke eerstgeboren zoon moet u vrijkopen.”
Exodus 13:11-13 wordt net als 13:2 gezegd op het moment dat de Joden vanuit Egypte de woestijn intrekken (pas in Kanaän mag er vrijgekocht worden dus nog 40 jaar te gaan). Waarom is het in Kanaän nog nodig om wat voor eerstgeborenen dan ook vrij te kopen? De ‘geloste eerstgeborenen’ uit jou verklaring waren toen toch al in de woestijn achtergebleven? Waarom zou je überhaupt eerstgeboren (zonen of vee) vrij willen kopen zolang het ‘eigendom zijn van god’ geen directe vervelende consequenties heeft? En wat gebeurt er als je arm bent en de middelen niet hebt om je eerstgeborenen (zonen of vee) vrij te kopen?
Lezen we ook Exodus 22:28-29 nog een keer. Mozes brengt zijn volk de boodschappen van god over, als ze net drie maanden (Ex 19:1) uit Egypte zijn “Sta de eerste opbrengst van de druivenoogst zonder uitstel aan mij af, en geef mij ook je eerstgeboren zoon. Hetzelfde geldt voor de eerste jongen van je runderen en van je schapen en geiten; zeven dagen mogen ze bij hun moeder blijven, op de achtste dag moet je ze aan mij afstaan.”
Al deze verzen zijn allemaal volstrekt logisch en samenhangend als je ze zo interpreteert dat god kinderoffers vraagt. De uitspraak dat zeggen dat god kinderoffers laat brengen ‘echt niet verantwoord is’ laat ik verder geheel voor jou rekening.
Betreffende punt 3-D: Je noemt in bovenstaande discussie op 4-8-09 in reactie op Druijf de marteling van kleine kinderen voor plezier als voorbeeld van iets wat binnen alle culturen als slecht wordt beschouwt. Laat me je een voorbeeld geven van iets wat er dicht bij komt. Stel het volgende is gebeurt: bekend is geworden dat in de stad waar jij woont een gerespecteerde notabele zijn twee honden 42 kinderen heeft laten verscheuren. Geen één heeft het overleeft. Na arrestatie verdedigt de notabele zich met de opmerking dat de kinderen zijn (nogal forse) vrouw van wie hij extreem veel hield hadden uitgelachen en voor dikzak hadden uitgescholden.
Kan jij een samenleving of gemeenschap waar ook ter wereld bedenken waarbinnen een dergelijke gebeurtenis niet algehele afschuw en woede op zou roepen? En zou niet ieder mens deze notabele ontzettend wreed of anders een levensgevaarlijke waanzinnige vinden? Ook al heeft hij het dan niet gedaan voor plezier maar uit een grief, ieder mens op de wereld zal het er mee eens zijn dat verhouding tussen wat de kinderen hebben gedaan en wat er op volgde volledig zoek is.
Als jij vindt dat de in alle culturen voorkomende afschuw over ‘kindermarteling voor plezier’ pleit voor een absolute moraal dan vind je vast ook dat dit verhaal voor zo’n absolute moraal pleit. Vervelend is het dan wel dat de bijbelse god zich net zo gedraagt als de notabele wanneer hij, op verzoek van Elisa, 42 kinderen door twee beren laat verscheuren omdat ze Elisa hebben uitgelachen en voor kaalkop hebben uitgescholden. Zie 2 Kon 2:23-24 ( http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=2+Kon+2%3A23-24&id42=0&id18=1&pos=0&l=nl&set=10 ).
Het lijkt mij dan ook dat als je op zoek bent naar een absolute moraal en je moet kiezen uit de vier door jou gegeven mogelijkheden 3-A beslist de enige juiste is, want zeggen dat de bijbelse god de absolute moraal vertegenwoordigd is écht niet verantwoord.
Ik zal de door jou genoemde boeken lezen Yossman, ik vind dat ik ook de standpunten van mijn tegenstanders goed moet kennen en begrijpen. In mijn optiek is een absolute moraal in ieder geval helemaal niet nodig om toch een sociaal en fatsoenlijk leven te kunnen leiden en er morele en ethische principes op na te houden. Ik raad jou aan oa Richard Dawkins te lezen: “Onze zelfzuchtige genen” en “God als misvatting”.
Mvg,
Jelmer
Ik denk dat het moraliteitsvraagstuk in relatie tot religie aardig is samengevat op de pagina achter onderstaande link:
http://lolgod.blogspot.com/2009/12/morality-is-doing-what-is-right.html
Dag Yossman,
Ik zou met betrekking tot punt 3-D graag nog iets willen toevoegen. Als er zoiets als een absolute moraal bestaat dan moeten we die toch ook op een of andere manier kunnen toetsen, want anders heeft een absolute moraal voor ons als mensheid helemaal geen zin. Je wil ten slotte op basis van die absolute moraal ook beslissingen kunnen nemen. Het feit dat jij zelf met het voorbeeld komt van het martelen van kinderen voor plezier geeft al aan dat er ook bij jou de behoefte bestaat om te toetsen. Het ligt natuurlijk voor de hand dat mensen zo’n moraal ook willen toetsen aan wat er in de bijbel staat, vandaar mijn verhaal over 2 Kon 2:23-24. Als je toetst en vervolgens de resultaten ervan verplaatst naar het goddelijk domein wanneer ze niet aansluiten bij wat je verwacht, dan ben je nog steeds niets verder. Dan zit je nog steeds vast in de taaltruuk.
Mvg,
Jelmer
Yossman schreef op 13 januari: “De notie dat God ook kinderoffers laat brengen is echt niet verantwoord.”
Misschien mag ik aanvullend op Jelmer’s reactie hierop ook het volgende vers nog citeren:
Ezechiel 20:25-26 “Ik gaf hun zelfs slechte wetten, en regels die leidden tot de dood. Met hun eigen offergaven maakte ik hen onrein, hun eerstgeboren kinderen liet ik hen offeren, opdat ze in ontzetting zouden beseffen dat ik de HEER ben.” (zie NBV: http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Ezechiel+20%3A25-26+&id42=0&id18=1&pos=0&l=nl&set=10 )
Hoezo ‘echt niet verantwoord’ Yossman? Licht dat nog eens toe…
Mvg,
Bas
Bas/Jelmer jullie gedachte dat Israël in opdracht van God kinderoffers zou brengen is echt uit de lucht gegrepen. Vrijzinnige theologen zullen het ontkennen, omdat ze er van uitgaan dat God nooit gesproken heeft en Israël langzaamaan een ethisch besef ontwikkelde. Bijbelgetrouwe theologen zullen om andere redenen ook de kinderoffers ontkennen.
In feite is deze discussie een goed voorbeeld van hoe internet werkt. Internet biedt ongestructureerde informatie, geen gestructureerde kennis. Mensen plukken overal wat ideetje vandaan en denken het wiel uitgevonden te hebben. Ik zal niet ontkennen dat internet een grote invloed op onze maatschappij heeft, maar het idee dat nu eindelijk dankzij internet korte metten wordt gemaakt met het christelijk geloof is echt ongegrond. Liever zie ik de huidige weerstand tegen het christelijk geloof als een gevolg van de activiteiten van de NIeuwe Atheïsten en een voortschreidende ontkerstening in onze westerse samenleving.
Nog even over Ezechiel 20:25-26 : A Commentary Critical and Explanatory on the Old and New Testaments (InterVarsity Press – denk ik):
25. I gave them … statutes … not good—Since they would not follow My statutes that were good, “I gave them” their own (Ez 20:18) and their fathers’ “which were not good”; statutes spiritually corrupting, and, finally, as the consequence, destroying them. Righteous retribution (Ps 81:12; Ho 8:11; Ro 1:24; 2Th 2:11). Ez 20:39 proves this view to be correct (compare Is 63:17). Thus on the plains of Moab (Nu 25:1–18), in chastisement for the secret unfaithfulness to God in their hearts, He permitted Baal’s worshippers to tempt them to idolatry (the ready success of the tempters, moreover, proving the inward unsoundness of the tempted); and this again ended necessarily in punitive judgments.
26. I polluted them—not directly; “but I judicially gave them up to pollute themselves.” A just retribution for their “polluting My sabbaths” (Ez 20:24). This Ez 20:26 is explanatory of Ez 20:25. Their own sin I made their punishment.
caused to pass through the fire—Fairbairn translates, “In their presenting (literally, ‘the causing to pass over’) all their first-born,” namely, to the Lord; referring to the command (Ex 13:12, Margin, where the very same expression is used). The lustration of children by passing through the fire was a later abomination (Ez 20:31). The evil here spoken of was the admixture of heathenish practices. with Jehovah’s worship, which made Him regard all as “polluted.” Here, “to the Lord” is omitted purposely, to imply, “They kept up the outward service indeed, but I did not own it as done unto Me, since it was mingled with such pollutions.” But English Version is supported by the similar phraseology in Ez 20:31, see on Ez 20:31. They made all their children pass through the fire; but he names the first-born, in aggravation of their guilt; that is, “I had willed that the first-born should be redeemed as being Mine, but they imposed on themselves the cruel rites of offering them to Molech” (De 18:10).
might know … the Lord—that they may be compelled to know Me as a powerful Judge, since they were unwilling to know Me as a gracious Father.
Dank voor deze heldere uitleg van Ezechiël Yossman. Een krachtigere bevestiging van mijn stelling* had ik me niet kunnen wensen. (* zie http://apologeet.com/2009/08/27/de-twijfel-te-boven/#comment-544 )
Bas van Gorkum
Dag Yossman,
Jammer dat bijbel discussies altijd zo snel alle kanten op schieten. Ik ben daar in dit geval zelf in de eerste plaats schuldig aan door zo uitgebreid te schrijven over kinderoffers. Maar eigenlijk zou ik liever terug gaan naar het thema van dit artikel: Is god wreed? Mijn suggestie (in navolging van Druijf) was dat zeggen dat god niet wreed is uiteindelijk slechts een taalkundige kwestie is, omdat je het begrip ‘wreed’ naar een domein verhuist dat je niet kent. Jou laatste reactie hierop was dat we een absolute moraal nodig hebben en je suggereerde dat we het goddelijk domein misschien juist heel goed kennen. Je schreef als laatste: “De beperking tot ons eigen domein ontneemt ons het vermogen onze moraal als maatstaf te nemen voor welke god of mens dan ook.”
De vraag die dan als eerste opkomt is natuurlijk: is die absolute moraal, als het bestaat en we het ook kennen, voor de mensheid als geheel ook objectief toetsbaar? Scherper gesteld: moet zo’n absolute moraal niet per definitie objectief toetsbaar zijn? Want als het dat niet is hoe kan het dan nog absoluut zijn? Dan wordt het weer gewoon een kwestie van meningen.
Je had zelf eerder al ‘het martelen van kinderen voor plezier’ aangevoerd als voorbeeld van iets wat in iedere cultuur wordt veroordeelt. Kun je uitleggen waarom je dit voorbeeld aanvoert? Was dit niet ook een vorm van toetsen?
Het ligt voor de hand om die ‘absolute moraal’ ook te toetsen aan de bijbel. Wat nu als de uitkomst niet is wat we ervan verwachten? We kunnen dan zeggen dat god, ondanks de ongewenste uitkomst, toch rechtvaardig is, maar dat we alleen zijn plan niet begrijpen (of hij is oneindig groot en wij oneindig klein, of iets anders van gelijke strekking).
Echter, dit is precies het moment waarop we de samenhang (analogie) tussen het woord ‘wreed’, en de inhoudelijke betekenis/lading die we er gezamenlijk aan geven, verbreken. We beperken ons dan weliswaar niet meer tot ons eigen domein, maar omdat we het domein waar we het naar toe verhuizen niet begrijpen verliest het woord ‘wreed’ ook haar betekenis. Net zoals het woord ‘lief’ haar betekenis verloor toen we het verhuisden naar de hersens van een valse hond (zoals eerder in deze discussie uitgelegd).
Dit is dus het moment dat je er een taaltruuk van maakt.
Mvg,
Jelmer
Dag Yossman,
Je reageert wel direct en als er in deze topic geschreven wordt dat god kinderoffers brengt, maar als ik inhoudelijk goede argumenten geef dat ‘zeggen dat god niet wreed is’ (toch het thema van deze topic) een taalkundige kwestie is horen we niks van je. Blijkbaar ben je niet meer op je gemak bij deze discussie.
Nou ja, dan zal toch ook nog maar reageren op de kwestie van de kinderoffers, want daarbij voel je je zo te zien meer thuis. Laten we eens inhoudelijk kijken naar de uitleg van InterVarsity Press.
“Ez 20:25. I gave them … statutes … not good—Since they would not follow My statutes that were good, “I gave them” their own (Ez 20:18) and their fathers’ “which were not good”; statutes spiritually corrupting, and, finally, as the consequence, destroying them.”
Het is wat lastig geformuleerd, maar in essentie beweert InterVarsity Press dat vers 25 ook iets zegt over de oudere generatie die in vers 18 wordt genoemd. In het verdere stuk van InterVarsity Press volgt dan een uitgebreid betoog dat god op de vlakte van Moab ‘toestond’ dat de joden die slecht wilden doen dit konden doen (zonder dat god dit actief bevorderde of initieerde).
Maar er wordt door InterVarsity Press behoorlijk gerommeld met de chronologie van Ez. 20 en het gesjoemel begint al in hun openingszin. Laat iedereen eerst zelf de verzen 18 t/m 26 in zijn geheel eens lezen. Pak gewoon de Nederlandse versie (wat moeten we met de Engels versie?)
http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Ez+20%3A18-26&id42=1&id18=1&mv2=1&mv2en=0&id7=1&pos=0&l=nl&set=10&idp0=43&idp1=19&idp2=8 )
Is er iets onduidelijk in dit verhaal? Helemaal niets dunkt me. Het chronologisch gesjoemel van InterVarsity Press zit hem ten eerste in het weglaten van vers 21. Die begint met ‘Maar ook hun kinderen gedroegen zich opstandig…’ en eindigt met ‘…en daarom wilde ik daar in de woestijn mijn toorn over hen uitstorten en mijn woede op hen koelen.’ Alle daarop volgende verzen (22 t/m 26) gaan vervolgens over hoe god zijn toorn uitstort en zijn woede koelt op deze opstandige jongere generatie. Vers 25 zegt dus helemaal niets over de oudere generatie, zoals InterVarsity Press ons wil laten geloven.
Het gesjoemel zit hem ook in het weglaten door InterVarsity Press van het eerste woord van vers 25, ‘Wherefor…’. In het Nederlands is dat het woordje ‘zelfs’, wat expliciet benadrukt hoe ongewenste het gedrag van de jongere generatie is. Maar omdat InterVarsity Press ons wil laten geloven dat vers 25 ook iets zegt over de oudere generatie komt ‘Wherefor… ‘ niet goed uit, en dus wordt dat maar weggelaten.
Alle verzen die verder nog genoemd worden zijn weinig relevant, want ze worden gekozen door InterVarsity Press om hun interpretatie te ondersteunen. Ik kan net zo makkelijk andere verzen kiezen die de interpretatie dat er kinderoffers worden gebracht juist wel ondersteunen. Bijvoorbeeld de eerder genoemde verzen Exodus 13:11-13 en Exodus 22:28-29, maar ook de vele plaatsen in de bijbel waar graan en dierenoffers worden gevraagd met woorden als ‘sta het aan mij af’ of ‘wijd het aan mij’. Iedere christelijke voorganger zal indien gevraagd onmiddellijk beamen dat hiermee bedoelt wordt dat het graan of het dier geofferd (dat is dus: verbrand) moet worden (om de geuren vrij te maken die god om een of andere onverklaarbare reden zo graag wil ruiken). Dat ‘wijden aan’ directe dodelijke gevolgen heeft lezen we ook in Leviticus 27:28 ‘Wanneer een mens eenmaal onvoorwaardelijk aan de heer is gewijd, kan hij niet worden vrijgekocht; hij moet ter dood gebracht worden.’
Maar zodra dezelfde woorden worden gebruikt voor de eerstgeboren kinderen, zoals in Ex 13:11-13 ‘dan moet u alles (dieren en kinderen) wat als eerste de moederschoot verlaat aan de heer afstaan’ en Ex 22:28-29 ‘Sta de eerste opbrengst van de druivenoogst zonder uitstel aan mij af, en geef mij ook je eerstgeboren zoon.’ dan moeten we dat zo verstaan dat dit god’s eigendom wordt, maar dat het niet verbrand/geofferd wordt?
Tot slot: jij zei dat ‘zeggen dat god kinderoffers vraagt’ ‘niet verantwoord’ is. Ik blijf me maar het hoofd breken over wat je hier precies mee bedoelt. Het is hooguit voor gelovigen niet verantwoord om te zeggen dat god kinderoffers brengt. Voor niet gelovigen, die gewoon de tekst lezen voor wat het is en geen rekening hoeven te houden met de consequenties na de dood, is het volledig verantwoord, want heel goed te beargumenteren.
Misschien is het een idee om hier nog eens een aparte topic voor op te zetten.
Mvg,
Jelmer
Jelmer, het spijt me dat ik in gebreke blijf. Om echt goed op je reactie in te gaan, moet ik er zelf diep induiken. Dat kost me toch wel een uur of zo. En ik zit op het moment tot over m’n oren in mijn studie Christian Thought – week in week uit. Ik heb af en toe tijd om een post te schrijven voor deze of m’n engelstalige blog. Die zijn vaak afgeleid van mijn werk hier. Beschouw het dus gedeeltelijk als een compliment dat ik er niet verder op in kan gaan. Ik heb trouwens al eerder geschreven dat ik niet echt van plan was om deze thread helemaal nieuw leven in te blazen. Ik had je vorige reactie nog in de wachtrij staan en als ik kans zie, kom ik er op terug.
En nog iets: ik heb al aangegeven dat ik niet het finale antwoord heb op de vermeende wreedheid van God in het Oude Testament (mijn artikelen zijn er wel een poging toe). Het alternatief is echter logisch onaantrekkelijk voor mij. Nogmaals even de grote denkstappen: (A) Zonder een God te postuleren, is kwaad niet echt te benoemen, omdat er geen absoluut referentiepunt is. Onze perspectivale referentiepunten zijn altijd tijdelijk, arbitrair en relatief. (B) Dus om slecht slecht te kunnen noemen, is het nodig God te postuleren. (C) Van alle theïstische denksystemen is de christelijke in mijn ogen de beste kandidaat. (D) Dan heb ik nog een restprobleem: waarom lijkt God in het OT zo wreed? (E) Dat restprobleem is minder problematisch dan het hoofdprobleem: wat is kwaad?
Ha Josh,
“Van alle theïstische denksystemen is de christelijke in mijn ogen de beste kandidaat.” Heb je dan alle religies (zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_religies ) even diepgaand onderzocht? Laat me raden… je bent in een christelijke cultuur opgegroeid! Ik durf nog wel een gokje te doen… je bent zelf christelijk opgevoed!!
Dit zal dan wel de laatste uitwisseling tussen ons zijn bij deze topic. Misschien mag ik over die behoefte aan een absolute moraal nog iets afrondends zeggen. Ik hoor christenen maar al te vaak de evolutietheorie interpreteren als ‘het recht van de sterkste’ (op individueel niveau). Ook op deze site kom ik dat regelmatig tegen. Als evolutie het recht van de sterkste zou zijn dan zouden er na miljoenen jaren evolutie op deze wereld nog slecht een paar soorten planten en dieren over zijn die in een perfect symbiose met elkaar zouden leven. Alle andere soorten zouden het af hebben moeten leggen.
De werkelijkheid is juist het tegenovergestelde. We zien een onvoorstelbare diversiteit aan soorten in de natuur. Evolutie gaat dan ook niet over het recht van de sterkste, maar over het overleven van de best aangepaste (op individu- en op soortniveau). Voor wie in staat is de bredere horizonten die dit opwerpt tot zich door te laten dringen is het moraliteitsvraagstuk en het ontbreken van een ‘absolute moraal’ veel minder een probleem. Een definitieve oplossingen voor het moraliteits-vraagstuk zul je vanuit deze visie niet vinden, maar denken dat religie (welke religie dan ook) dit wel zal kunnen geven is natuurlijk een illusie, want we hebben geen methoden om de absoluutheid van een ‘absolute moraal’ objectief te toetsen.
Maar het siert je dat je bereid bent ook de bijbelse god ter discussie te stellen. Overtuigde christenen vinden dat vaak al godslastering. Ik zie je nog wel eens terugkomen op je enthousiasme over de absolute moraal.
Mvg,
Jelmer
.
Bedankt ook voor jouw respectvolle houding en serieuze vraagstelling. Meta-ethiek is superinteressant. Twee figuren die daar interessant werk over hebben verricht zijn: Paul K. Moser en William Lane Craig.